«Estávamos a precisar da política dos afectos»

VÍTOR MELÍCIAS: Tive um professor de História excepcional, que pintava de tal maneira, com entusiasmo, a figura desse guerreiro extraordinário, que veio lá de África, com os elefantes, e foi ocupar Roma… Era uma coisa épica! E um miúdo com 13 ou 14 anos sentia-se encantado com esse modelo. Nessas idades precisamos de ideais e de heróis. Ele foi o meu herói. E durante muito tempo!

Quando fui para o seminário, nem conhecia bem. Fui para o seminário porque tinha um tio que era padre franciscano – foi, aliás, uma personalidade muito ilustre na sociedade portuguesa, grande historiador e membro da Academia Portuguesa de História, provincial dos franciscanos e por aí adiante. Quando ele ia lá a casa, claro que para nós ele era o tio padre, muito carinhoso. E eu, pequenito ainda, queria ser como ele. Foi assim que surgiu a vontade de ser padre. O padre Joaquim Rebelo, prior da minha freguesia, era muito amigo dos pobres e incentivou-me.

Quando fui para o seminário tinha 11 anos. Depois, estudei e a opção final foi lá para os vinte e tal.

Não, foi o contexto que me levou para o seminário. Depois, o próprio clima. No seminário, havia ainda alguma tradição da “Voz de Santo António”, que era uma revista que os padres franciscanos levavam desse colégio de Montariol, em Braga, onde eu estudei, e que defendia, no tempo da República, que qualquer cristão podia votar no partido que escolhesse, não sendo obrigado a votar no partido cristão. E isso, na altura, foi tão mal recebido, que a revista foi proibida. Mas os franciscanos mantiveram, como substrato cultural, esta ideia de liberdade e de autonomia. Transmitiam, depois, de São Francisco a imagem de um homem de fraternidade universal, de alegria, que ajudava os pobres. Isso encantou- me. Ainda hoje, para mim, São Francisco não é só o homem do milénio, mas um génio da Humanidade.

Essa é a definição de Santo Agostinho!

Sim, sim. Não só o ambiente de grande pobreza em Portugal, no momento da nossa infância e juventude, mas, sobretudo, o primeiro acontecimento que me marcou mais, que foi exactamente a situação dos emigrantes. Depois, os presos políticos, problema que se agravou com a guerra colonial e a censura e essas coisas. O meu pai era da oposição, e nas aldeias isso era complicado, havia os tipos que se denunciavam uns aos outros. E aquela situação que se ouvia contar, que havia homens que eram presos e ficavam as famílias e as mulheres a chorar, ainda pequenino aquilo já me fazia uma certa revolta. Já naquele tempo eu era da oposição.

Como todos sabemos, os dois acabaram por seguir percursos diferentes e houve momentos em que chocaram. O Marcelo, às vezes, como comentador, dava umas bicadas que eu achava um bocado injustas, mas enfim, é a História, é a vida. Hoje são úteis, principalmente, para o mundo. No caso de Portugal, para a dignificação do nome de Portugal, para a respeitabilidade que o nosso país merece. Nós, no Grupo da Luz, sempre tivemos a preocupação de ser pluralistas, ecuménicos – somos cristãos por cultura, tradição e opção, mas respeitamos as verdades das outras religiões. O António Guterres nisso é impecável. Nas Nações Unidas é muito respeitado. Pela sua inteligência e apego aos valores, é um homem que pode fazer um grande serviço à Humanidade. Quando fui à sua tomada posse, no avião uns jornalistas vieram perguntar-me umas coisas e saiu-me dizer: «Ele pode ser o Papa Francisco da sociedade civil». E de facto pode. Mas o clima é muito difícil.

Conheço o Marcelo desde pequeno, sempre soube que iria muito longe e teria muitas possibilidades. Esta ou outras! Agora, ele realmente fez uma opção espectacular, que foi não ser o professor que está na Presidência, mas um cidadão perto de todos. Esta chamada “política dos afectos” era algo de que os portugueses estavam a precisar. Temos muita falta de auto-estima, somos um bocado pessimistas e derrotistas. Ter um Presidente que vai para o meio do povo, fazer quase de frade do povo, digamos assim [risos], é um avanço muito grande e extremamente positivo. 

Pelo menos, não tem aparecido. Ele é genial, superinteligente e tem capacidade para gozar com diferentes situações. Fez algumas, no passado, que são bem conhecidas. Mas, tenho imensa confiança nele. Ainda há dias esteve aqui neste convento a celebrar os 800 anos dos franciscanos em Portugal. Mais uma vez mostrou-se um homem superior, mas que está no meio do povo. Que o povo estima muito e com muita razão.

Julgo que é um desígnio dele criar uma harmonia nacional. Que nos ajudemos uns aos outros a progredir. Porque não somos um país de ponta: a nossa economia é fraquita; as nossas finanças, sabe Deus; a nossa cultura é o que é… Temos muitos atrasos ainda, na educação, na formação profissional, na qualidade dos nossos trabalhadores. Ainda precisamos de caminhar muito. Mas isso só se faz se criarmos um clima. E esse clima de paz, ele tem estado a conseguir.

Com uma dor imensa, com imensa aflição. Quando houve os grandes incêndios da década de 80, eu era presidente do Serviço Nacional de Bombeiros e sofri muito também, mas nunca fui para o meio do fogo. Fiquei no meu gabinete, noite e dia, com assessores para me ajudarem a fazermos a coordenação. Agora foi muito mais grave. A primeira sensação que tive é a de que havia coisas disparatadas a estorvar o comando. Era briefings porque ia o ministro tal, mais o fulano tal, 13, 14, 15 briefings, e o desgraçado do comando nem podia funcionar. Sentia-se que havia falta de organização. Depois, quando começámos a ter noticia de que o drama era mais grave, que havia tantas mortes, chorei, como muitos outros choraram. Tenho pena que tenha ocorrido. Espero que as medidas que estão a tomar, e outras que ainda não estão a ser tomadas, venham a evitar mais catástrofes destas. E que nos apoiemos também na colaboração internacional. Portugal e as suas florestas têm características tão específicas que, sozinhos, não me parece que sejamos capazes de precaver tudo. A evolução climática, a falta de ordenamento do território, não nos permite ter sozinhos os critérios e as forças activas de intervenção. Julgo que a Europa está aberta a dar alguns passos nesse sentido.

Então, mas o mundo não é globalizado?! Nós não somos cidadãos europeus? Eu sou cidadão português, mas antes sou cidadão europeu. Sou um cidadão europeu, do mundo, que nasceu em Portugal. Então, se há uma crise, nós não vamos logo ajudar? Os tipos das pesquisas com os cães, que são tão úteis, não vão logo lá? Vão e muito bem. Nós aqui temos uma aflição, por que é que os espanhóis não hão-de vir cá? Um dos muitos erros do ano passado foi quando os espanhóis da Galiza quiseram vir cá e foram travados, impedidos de trazer os autotanques e de aplicar as técnicas deles. Precisamos disso. Precisamos de mais abertura. Somos um povo vocacionado para a abertura ao mundo e depois fechamo-nos quando precisamos de ajuda.

Toda, ninguém tem. Uns têm numas coisas, outros noutras. E é bom que façam algum progresso para encontrar um consenso mais alargado. Como sabemos, o Governo está muito pressionado e, portanto, diz à pressa: «Vamos fazer!». As autarquias estão mais implantadas no terreno e dizem: «Tanta pressa também não». Portanto, é preciso um esforço nacional, conjugado, para fazer isto rapidamente. Não tenho dúvida nenhuma. Estou mais do lado do Governo nisso. Mas, tem de ser bem feito, atendendo às circunstâncias concretas. Nesse aspecto, estou mais do lado das autarquias. Vamos lá ver se conseguimos encontrar o melhor caminho, mas sem ilusões, que isto no primeiro ano não se resolve. A tarefa é grande demais.

Formação para a prevenção, que tem de ser feita nas escolas e noutras entidades. Depois, formação para o próprio alarme. A população não pode ficar à espera que o fogo atinja uma dimensão tal para chamar, para actuar. Tem de se estar alerta. Depois, formação para a necessidade de estarem as coisas limpas e minimamente ordenadas. E, se não é o próprio que tem a ver com isso, tem de alertar outros, as autoridades, os bombeiros. E depois, nos momentos já de aflição, tentar que todos se envolvam de alguma maneira, mas não é todos saltarem para o meio do fogo, senão ardem, como infelizmente aconteceu. E as pessoas, algumas por generosidade, partiram. E outras, por falta de formação. É preciso fazer uma formação de como comportar-se em momentos de grande, grande catástrofe. Porque vai haver mais. As condições climatéricas e das florestas dizem que, com toda a probabilidade, não obstante o que se está a fazer agora, vai haver mais situações destas. Se houver um terramoto, se houver uma grande inundação, o que é que as pessoas devem fazer? Isto nós ainda não fizemos o suficiente. Tem de se fazer mais. Por falar em formação, como vê o ensino em Portugal? Acha que há uma cultura de facilitismo? Tem-se progredido muito, principalmente depois do 25 de Abril, na universalização do acesso. Hoje, é quase universal. Mas, depois, na protecção do percurso, ainda falta fazer muita coisa. Nesse sentido, a palavra facilitismo é bem adequada. Mas Portugal tem condições, a meu ver, no génio das pessoas, nas capacidades das pessoas, para, bem organizado e bem motivado, ser um povo também bem-educado. Temos de melhorar, mas não é um caso de desespero. Aliás, temos provas: os portugueses lá fora integram-se lindamente e os nossos jovens licenciados que emigram estão nas primeiras linhas. Portanto, nós temos, efectivamente, capacidade. Agora, há muito para fazer.

Exactamente. E depois vai para outro país, onde há organização e um bom mercado de trabalho, e manifesta-se.

Vejo com uma preocupação imensa. Mais do que tristeza, preocupação, porque não vejo que a sociedade portuguesa esteja organizada culturalmente para evitar estas situações. Não pregamos suficientemente os bons valores. Antigamente, metia-se medo com o pecado. Ainda bem que já acabámos com essa metodologia. Mas era preciso que as pessoas tivessem consciência de que há coisas que não se pode fazer. Também é uma questão de educação. Éramos pequeninos e pobrezinhos lá na nossa aldeia, mas a nossa mãe ensinava-nos que não se podia roubar, não se podia mentir, enganar. E a professora dava exemplos: o D. João de Castro cortou as barbas porque tinha empenhado a sua palavra, o D. Afonso Henriques, o Egas Moniz, que levou uma corda ao pescoço. Essa formação não se faz e as pessoas, no fundo, têm uma certa facilidade em corromper ou, pelo menos, fugir às normas. 

Se os maus exemplos vêm de cima, como infelizmente vêm, pior ainda. Hoje, há toda uma caça, digamos assim, nos órgãos de comunicação social, às situações sem haver aquela capacidade do sistema judiciário, com seriedade, competência e o respectivo silêncio, fazer o seu trabalho. Fala-se em segredo de justiça, mas não há segredo nenhum. Nesse sentido, a própria justiça é hoje uma das primeiras necessidades de reforma e de grande controlo. Atrasa muito, deixa fugir as coisas, não as controla, deixa condenar sem condenação. O direito de presunção de inocência é fundamental nos direitos humanos. Hoje, basta um jornal dizer que aquele tipo é um ordinário, que passa a ser e não tem nada que o safe. Mesmo que depois o tribunal decida que afinal não era nada. O sistema judiciário em Portugal e a própria relação com a população através da comunicação social, é muito imperfeita, a meu ver, e causa graves injustiças. 

Ainda é muito insuficiente. Temos uma democracia formal e institucional boa. Mas, uma democracia real, efectiva, onde o outro é respeitado porque tem uma dignidade própria e as suas opiniões são respeitáveis, ainda não temos. As pessoas e os partidos regem-se mais por interesses do que por valores. Uma democracia real leva muito tempo a fazer.

Não! O sistema precisa de uma reforma profundíssima. Mas não pode ser tratado com o “diz-que-disse” dos cafés ou nos jornais. Tem de ser tratado de outra maneira. Por exemplo, agora querem saber os 50 nomes dos maiores devedores da CGD. Penso que publicar essa informação prejudica o funcionamento do sistema bancário. Uma pessoa que tem uma dívida grande e está a fazer tudo por tudo para a pagar, no dia que puserem o seu nome no jornal já não tem hipóteses nenhuma de cumprir. Se calhar, estava a negociar com alguém para arranjar esse dinheirinho e pagar a sua dívida. Depois do seu nome vir no jornal, alguma vez alguém lhe empresta alguma coisa? Julgo que este processo está a ser um pouco maltratado. Que se comunique, aos tribunais, deputados, às pessoas responsáveis, porque há deputados bastante irresponsáveis… É um processo que está a ser maltratado e precisa de ser bem tratado. 

Não, porque eu fui sempre bastante saudável. Tirando agora que já tomo os comprimidos que todos os velhos tomam [risos], nunca tive propriamente um relacionamento com farmácias e farmacêuticos. Quando era presidente da União das Misericórdias tive aquela guerra das farmácias sociais. Eu defendo que deve haver farmácias públicas, privadas e sociais. Sempre fui um grande defensor da economia social e da existência dos três sectores para tudo: no ensino, na saúde, na banca, etc. Cada um com as suas lógicas e, respeitando-se mutuamente, cada um deve existir fazendo o seu próprio caminho. Em Portugal, nessa altura, as farmácias eram todas privadas, e eu defendi a existência de mais farmácias sociais. Isso gerou um debate, na altura o Ferro Rodrigues falou muito nisso. Hoje a coisa está, mais ou menos, serena. Não está totalmente resolvida, mas mais aceitavelmente definida.

Têm um papel importantíssimo a existência das farmácias estarem à mão, digamos assim. Agora, o funcionamento delas tem de ser regulado. Há-de haver entidades reguladoras. Julgo que funcionam bastante bem, não sei se há suficiente controlo sobre os preços, a relação entre os laboratórios e as farmácias, mas é um assunto que não domino. Aqui no convento, temos uma relação com a de Torres Vedras que nos vende os medicamentos que o médico receita. Ninguém tem propriedade de nada. Tudo o que temos vai para o bolo comum, que depois é dividido consoante as necessidades. As roupas, alimentação e medicamentos para cada um são de todos. Mas eu, como banqueiro, digo que, de vez em quando temos de mudar de farmácia. Há uma certa concorrência entre elas, aplicam descontos, e temos de estar atentos a isso. 

Acho uma excelente ideia. Fui fundador, com a dra. Maria Barroso, que Deus a tenha, da Fundação Pro Dignitate, para defender a dignidade de toda a pessoa humana e os direitos fundamentais de todas as pessoas. E este nome, Dignitude, soa-me à mesma ideia. Acho extremamente positivo que as farmácias, as misericórdias, as IPSS, eventualmente as paróquias, se unam para ajudar aquelas pessoas que não têm recursos para pagar os medicamentos. O que me aflige muito em Portugal são as pessoas idosas que não se tratam suficientemente porque não têm dinheiro para comprar o medicamento que o médico receitou. Julgo que um dos méritos das farmácias é o de criar essas redes para respeitar a pobreza envergonhada. Com delicadeza juntar os recursos e depois pô-los ao serviço das pessoas necessitadas. É uma coisa digna e louvável.

O português é solidário por natureza, mas o sistema não favorece a solidariedade, favorece mais o individualismo.

​​

Fui e sou ainda.

Sim, muitas. O Concílio Vaticano II correspondeu a uma alteração de modelo, digamos. Fez-se uma opção clara de que a Igreja não devia apresentar-se tanto como um instrumento de práticas de sacramento, de evangelização através do domínio e da hierarquia, da defesa do dogma, mas devia ser mais um movimento de comunhão entre todos os crentes, com respeito pela diversidade, uma Igreja de comunhão. Por isso, fizeram-se grandes transformações, na liturgia, no procedimento, na própria formação das pessoas e por aí adiante. Simplesmente, isto não foi absorvido de imediato e houve, até, algum retrocesso. E hoje há conquistas, passe a palavra, do Concílio Vaticano II que já estão um pouco postas à margem. Felizmente, o Papa Francisco, agora, está a tentar recuperar esta visão de fundo. Porque muitas vezes, por causa de esquecer a visão de fundo, fazem-se opções concretas e está-se a viver um certo revivalismo. Há muito clero jovem que está a querer regressar aos tempos antigos, até nas vestes, com aqueles chapeuzinhos pretos, coisa que para nós, do Vaticano II, cria uma certa dificuldade. Mas, julgo que o Concílio Vaticano II foi um grande movimento da História, mantém a sua vitalidade e a sua viabilidade, mas está a ser muito contra-atacado. 

Gostaria imenso, mas vejo que é muito difícil. Se calhar, o próprio Papa Francisco, pelo modo como se tem manifestado no mundo, seria o primeiro a defender um Concílio Vaticano III agora. Ele urge, a meu ver, mas creio que já não vai ser nos tempos deste Papa.

Bem, eu, com os meus 80 anos, pode ser que tenha sorte! [risos].

[Risos] Eu nunca tive esse pensamento, mas já houve quem tivesse. Estive no Conselho Leonino e gostei. Já fiz tanta coisa, ia lá agora para presidente do Sporting!

Estou, estou. Também agora já ninguém vem aqui com o púcaro [risos].